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日志

与教会朋友的辩论:幸福与有意义的人生

热度 15已有 14873 次阅读2013-5-28 07:08 |个人分类:汉文明|系统分类:基科大辩论--科学派| , 朋友

去年初,我与一些佳音教会的朋友聚会,教堂朋友中的一位突发一个念头,要进行一次辩论会。主题是:是否只有信耶稣才幸福。

辩论形式借鉴大学生辩论会的模式,分正方两方,双方各三名队员。第一名队员先摆出自己一方的立场,然后双方用问答方式互相质疑,最后双方各出一人总结。

这听起来很有意思。但宗教问题过于敏感,我很犹豫,但朋友一定要我参加,我就同意了。

为了这场辩论,双方都做了充分准备。我这一方的三人在辩论前在朋友家进行了一次小组会议,然后一起开车去了教堂。大家先是包饺子,做好吃的,吃完之后,进入大厅,辩论会开始了。

虽然参加辩论的可能都是第一次进行这种模式的辩论,但整个过程可以说相当完美,大家都能正确遵守程序,虽然双方都坚持自己的观点,但绝对友好。

在辩论中,我指着教堂里的电灯说,今天谁给我们带来了光明?不是耶稣,耶稣自己用的是油灯,给我们带来光明的是爱迪生,而爱迪生不信耶稣。

下面链接是转帖的这次辩论会结辩的报道。根据辩论录音记录而成 ( http://bafangsocial.com/node/1175 )。我的结辩如下:

反方结辩

岳东晓

刚才田长老讲得很好, 是很生动的布道. 但是作为一个无神论者, 我的观点不一样.

我们今天讨论的主题是信神是否是幸福和有意义人生的必要条件。现在好象正方没有证明这一点。

我们中国人五千年的历史,不需要信神。中国的神话是女娲把泥巴在水里沾一沾产生了我们中国人。

我在中学就读过圣经,印象非常深刻。旧约里说:我是以色列人的上帝,是偏袒的上帝。你不是以色列人,你信我,我也不一定袒护你。你是以色列人,尽管你去崇拜了其他的神,我还是袒护你。为什么?我和亚伯拉罕订了一个合同,男孩生下来要受割礼。

我看了觉得很有意思。以色列这个民族写了这样一本书,传给世人,让世人信它,这无形中就有这么一个等级,对于以色列人来说,我们就是gentile,不是以色列人,不属于被袒护的对象。

回到人生意义的问题,信宗教的人说:我们要奉献给神, 奉献了什么呢?我在想这亇问题,我们要得到愛,整天祷告祈祷,如果神是万能的,它需要我们祷告什么呢?他无所不在,他能创造一切,不需要我们。

从 无神论的角度来说,我们人的存在,我们中国人的存在,与发生在以色列的事情没有关系。我们祖祖辈辈繁衍生息,有我们的传统,有我们相信的东西。那我们相信 什么呢?我们相信自己,相信正义,和平,公道,一视同仁,不存在你是这个民族的子民,我就要偏袒你,我觉得这样是不对的。

我们现在在美国,那美国的几位founding fathers说过:我们追求的是什么?是生命、自由、幸福。这些founding fathers有几位是基督徒?
Thomas Paine 相信自然神. George Washington,你找不到他信基督教的证据,而且他欢迎多宗教并存:基督教的各个教派,穆斯林,来自亚洲不信教的人。 他还强调政教分离,为什么?让信教的人信他的造物主,享受他的信仰,让不信教的人一样对社会做出他的贡献,享受他的人生。

美国的前五位总统,有四位是不信基督的。Thomas Jefferson说了基督一些不很正面的话,我就不说了。James Madison也是信自然神的。难道说这些人的生命没有意义吗?给我们留下了这样的一个体制,我们今天生活在这片土地上,我们享受着这些不信基督的人给我们留下的这个环境。

所 以,我认为,只有信仰基督才能有幸福,这是一个狭隘的观点。我觉得所有的人,只要相信自己,相信人类,相信在我们的基因里面是有好的东西,这就够了,我们 人生就有意义。掌握宇宙的规律,我们的Horizon非常的远大,不是局限在这个地球。过去的人以为地球是世界的中心,你看看现在,我们甚至能探测到多少 亿光年以外的星球。以我们对宇宙的了解,我们人类有着更加美好的未来。我想这是圣经里面没有的。

谢谢!



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发表评论 评论 (58 个评论)

回复 cannaa 2013-5-28 07:21
真要是学美国黑人那样,打着上帝旗号争人权争平等到也不错,问题是华人这帮教会就是教人如何忍忍忍。
回复 人間的盒子 2013-5-28 07:22
宗教如同毒品一样,用是有的,但真正的强者不需要那个。
回复 雨柔 2013-5-28 07:51
关于人生的意义,人是什么,我们从哪里来,将要往哪里去,这些都是非常好却又比较深的形而上的问题。看了你的观点,有你的理与据。 有时间我也想分享我的看法,我们可以慢慢对话,讨论。其实并不想说服谁,只是表明自己的看法就行了。最近有些忙,(在学神学,准备论文),但一定会好好谈谈的。先Mark一下,哈~
回复 雨柔 2013-5-28 08:01
先简单回应那段经文。我不知道你具体指的是哪一段,不过关于“以色列”的理解,根据圣经,真以色列人并非血统上的以色列人。以色列的定义:是所有因信称义的人,也就是信主耶稣基督的人,包括部分血统上的以色列人和非血统上的以色列人(外邦人)。神是全地的神,他的救恩也抵达到万邦万民。以色列对世界最大的贡献就是神圣言的保护者。

关于祷告:“他无所不在,他能创造一切,不需要我们。”这一句说得太对了。 特别是“神不需要我们”我想也许一些基督徒可能都没能明白这点。其实如你所相信的那样,在我们祷告之前,神已知道我们要求些什么,甚至有时我们的祷告本来就是神放在我们心中的。祷告的目的,其实是亲近神的方式,就象两个人要成为很亲近的朋友,需要沟通一样。而祷告使我们亲近神,当我们凡事都带到神面前的时候,我们就仰望他,这样我们的信心就得以坚gu。另外,神要我们祷告符合他的心意,这就要求我们更多地读圣经,才能晓得他善良,纯全,可喜悦的旨意。

我觉得了解基督教,一个最最最关键的出发点是:要知道神是谁。他是造物主,我们是被造的,因此很多方面他与我们是不同的。他大大滴超越我们,在思考他的时候,不要把他拉到与我们同样的水平位子。如果你这一点突破了,很多事情就迎ren而解了。

先说这么多,有空再聊。
回复 岳东晓 2013-5-28 08:02
雨柔: 关于人生的意义,人是什么,我们从哪里来,将要往哪里去,这些都是非常好却又比较深的形而上的问题。看了你的观点,有你的理与据。 有时间我也想分享我的 ...
在辩论中,我指着教堂里的电灯说,今天谁给我们带来了光明?不是耶稣,耶稣自己用的是油灯。给我们带来光明的是爱迪生,而爱迪生不信耶稣。所以说,不信耶稣的人给信耶稣的带来了光明,这种意义叫做奉献。

当然了,信教的人士会说,光子是上帝创造的。牛顿也不信耶稣,但牛顿认为自己才是上帝的使者,所以他才懂得宇宙的奥秘。所以教会应该崇拜科学家们。呵呵。
回复 岳东晓 2013-5-28 08:06
雨柔: 先简单回应那段经文。我不知道你具体指的是哪一段,不过关于“以色列”的理解,根据圣经,真以色列人并非血统上的以色列人。以色列的定义:是所有因信称义的人, ...
呵呵,以下是我跟网友闲谈的记录:

我曾大赞以色列人聪明,写本书,制造一上帝,而且把以色列人列入一等,然后让其他自愿当二等的人来信。

下面这个片子从历史角度讲述了以色列人创上帝过程。基本上是说,其实旧约里面的那些东东其实都是虚构。。。

http://www.amazon.com/Kingdom-David-Rivers-Babylon/dp/B002R9NINS/ref=sr_1_5?s=instant-video&ie=UTF8&qid=1331175157&sr=1-5

有些东西,你不信无所谓,罗马帝国不信耶和华,信朱庇特诸神辉煌了1000年,中国啥也不信,已经辉煌了5000年。

但如果信耶和华,又不履行合同条款,惩罚就严重了。

在中国的西晋末年,约公元300多年,罗马皇帝康士坦丁宣布信耶和华,并随后把基督教作为罗马帝国的国教,当时罗马政府给每个该信基督的人相当多的经济奖赏。很快,整个罗马帝国成为了基督教国度。

但不到100年,在公元410年,罗马就被东哥特蛮攻破,城内基督徒们遭到了惨烈的大屠杀。

想想看,之前800年,罗马从来没有遭到过这样的摧残。即使是汉尼拔也不曾撼动罗马。

事实证明:


1)罗马从康士坦丁(中国西晋末年)开始信基督但不割,100多年后就彻底灭亡了,意大利很多地方成为荒地;

2)之后,整个欧洲都信基督,但是基督徒们遭受了无穷的苦难,瘟疫不断,生活困苦,人口剧减,人均寿命不到30,教派之间还不断发生战争;

3)欧洲人的命运在开始怀疑基督教之后,迅速好转;

4)最明显的例子就是美国,美国的创始人大部分不信基督,而且特意强调政府不许搞宗教。



根据经文证明:

1)耶和华与其信徒定的约是,凡是其子孙及其仆人都必须割;

2)耶和华对合同的执行是及其严格的,不割将受惩罚,摩西都差点被杀;

3)基督教是犹太教的一支演化出来的;

4)基督徒是信耶和华的,耶和华是基督徒唯一的上帝、造物主;

5)无论是耶和华,还是耶稣都没有说可以不割,只有保罗说可以不真割;

6)保罗是罗马公民,他不代表耶和华也不是耶稣,无权单方面修改耶和华的条款。

结论:所以你们信耶和华而不割,是很危险的,很可能受到惩处。

例证:

不信没事,罗马帝国不信耶和华,辉煌了一千年,大汉文明不信耶和华,辉煌了5000年。

但罗马帝国信耶和华但不割,100多年后就彻底灭亡了。
回复 lzh112 2013-5-28 10:23
旧约上记载有上帝屠城的事情。连婴儿都不放过。反对基督教的经常拿这个说上帝的残忍。我听说的哈。知道的给大家讲讲。
回复 lzh112 2013-5-28 10:26
从来就没有什么救世主,也没有神仙皇帝,创造人类的幸福,要靠我们自己!
回复 fencer1818 2013-5-28 11:00
《国际歌》里诠释的很清晰......从来就没有什么救世主.....
回复 温和宝 2013-5-28 11:42
自从有了基督教,这世上就从未安宁过,千百次的战争杀戮大多都因宗教而起。马太福音 10:34 中,耶稣明确表示:        “你们不要想我来,是叫地上太平。我来并不是叫地上太平,乃是叫地上动刀兵。”二次大战希特勒野蛮屠杀数百万犹太人的行为就有着很深的宗教背景。
回复 蓝天绿地 2013-5-28 11:51
岳东晓: 呵呵,以下是我跟网友闲谈的记录:

我曾大赞以色列人聪明,写本书,制造一上帝,而且把以色列人列入一等,然后让其他自愿当二等的人来信。

下面这个片子从历史 ...
'制造一上帝,而且把以色列人列入一等,然后让其他自愿当二等的人来信。'
回复 蓝天绿地 2013-5-28 11:51
lzh112: 旧约上记载有上帝屠城的事情。连婴儿都不放过。反对基督教的经常拿这个说上帝的残忍。我听说的哈。知道的给大家讲讲。 ...
   知道真多,圣经教授!
回复 蓝天绿地 2013-5-28 11:51
lzh112: 从来就没有什么救世主,也没有神仙皇帝,创造人类的幸福,要靠我们自己!
  
回复 蓝天绿地 2013-5-28 12:00
这个辩论应该录像!

这次辩论老岳很客气,但是该说的照样表达出来的,而且效果更好因为心平气和以理服人。赞
回复 自在飞花 2013-5-28 12:16
我个人觉得信教是很私人的事情, 我一般不会强加别人认同我信教的看法,也不去批评别人不信的看法. 但辩论一场未尝不是一件好事
回复 自在飞花 2013-5-28 12:18
雨柔: 先简单回应那段经文。我不知道你具体指的是哪一段,不过关于“以色列”的理解,根据圣经,真以色列人并非血统上的以色列人。以色列的定义:是所有因信称义的人, ...
加油!  如果你能把他辩论赢了, 我给你颁奖哈
回复 自在飞花 2013-5-28 12:18
雨柔: 先简单回应那段经文。我不知道你具体指的是哪一段,不过关于“以色列”的理解,根据圣经,真以色列人并非血统上的以色列人。以色列的定义:是所有因信称义的人, ...
加油!  如果你能把他辩论赢了, 我给你颁奖哈
回复 雨柔 2013-5-28 13:12
岳东晓: 在辩论中,我指着教堂里的电灯说,今天谁给我们带来了光明?不是耶稣,耶稣自己用的是油灯。给我们带来光明的是爱迪生,而爱迪生不信耶稣。所以说,不信耶稣的人 ...
你说的从某一个角度来看,有一定的道理。不过,我觉得还是没有突破神VS人同水平这一关。=====你若能突破这个关口,很多事情就会简单很多了。

其实基督徒科学家也很多呀,你网上可以查到的。获诺贝尔奖的也不少,现代科学的起源也是因为人们相信这个世界是有规律可寻,才向外探索的。我对科学家们是相当敬佩的,无论是他们的过人智慧和严谨的学术态度,都让人景仰。但更重要的是,他们所揭示的奇妙世界,更加证明那位超越的神的智慧与能力。

另外,不妨进一步来考虑一下,科学家发现的规律是怎样来的呢?他们发明各样东西的最基本元素是怎样来的呢?一个更挑战的问题就是:人又是怎样来的呢?

在进一步聊之前,我想分叉谈点儿别的,但我想这个分叉蛮重要的。那就是,你有没有打算开放你的心,时刻准备推翻你自己原有的一些看法?我有一段时间很积极跟非基督徒辩论,但后来我发觉有时候反而把对方推到更反基督教。当中的原因就是辩论的双方如果不打算随时改变自己的立场,而是试图捍卫自己的观点的话,就会变得不在乎对方说什么,而在乎自己如何正确。那样的对话最终就会陷入僵局。所以,我觉得我们不要以捍卫自己的观点为出发点,而是以从另一个角度去发现新的东西,随时乐意修正自己的看法的话,这样的对话,哪怕最后不会达成一样的看法,至少也可以拓展自己的视野,学到些新的东西。

例如在跟你对话当中,我对罗马帝国的了解就增加了很多,这就是收获,我为此感到很高兴,因为对话让我有长进,没有白白浪费时间。
回复 岳东晓 2013-5-28 13:16
雨柔: 你说的从某一个角度来看,有一定的道理。不过,我觉得还是没有突破神VS人同水平这一关。=====你若能突破这个关口,很多事情就会简单很多了。

其实基督徒科学家 ...
科学是奉献,宗教是获取。科学家中信教的是极少数。

《The History of the Decline and Fall of The Roman Empire》中对基督教的起源与发展进行了极为详细的历史描述。其作者把罗马帝国灭亡的主要原因归结于两点(1)迷信;(2)蛮族入侵。

所谓迷信就是基督教。
回复 雨柔 2013-5-28 13:20
岳东晓: 呵呵,以下是我跟网友闲谈的记录:

我曾大赞以色列人聪明,写本书,制造一上帝,而且把以色列人列入一等,然后让其他自愿当二等的人来信。

下面这个片子从历史 ...
关于历史的事实:
你从历史的角度分析,是一个非常重要也很有趣的角度,我现在后悔自己没有多看些历史方面的书,呵呵~~你谈到了世界的某几个国家历史中的一小部分,是非常好的观察,但我觉得这些个别例子似乎还不足以归纳总结出一个一般规律。罗马帝国的兴衰也不完全跟信基督有关,哈~~例如亚述,巴比伦,它们是反基督教的,不也衰败了吗?它们为什么盛极而衰呢?谢谢你介绍的片子,我想一定很有趣,我会找时间看,然后再发表我之方面的看法。

你谈到殴洲,它是经历过一个黑暗的中世纪,但对于中世纪我们也不能完全否定它的意义,这是后话,有机会再展开。殴洲在文艺复兴之后,的确有过一段时间的强大,但为什么现在又开始衰败呢?关于历史的走向,我想没有谁能看得清楚吧?

还有,关于政教分离,这本身就是出于主耶稣在圣经中的教导:凯撒的归凯撒,上帝的归上帝。
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