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日志

与教会朋友的辩论:幸福与有意义的人生

热度 15已有 23382 次阅读2013-5-28 07:08 |个人分类:汉文明|系统分类:基科大辩论--科学派| , 朋友

去年初,我与一些佳音教会的朋友聚会,教堂朋友中的一位突发一个念头,要进行一次辩论会。主题是:是否只有信耶稣才幸福。

辩论形式借鉴大学生辩论会的模式,分正方两方,双方各三名队员。第一名队员先摆出自己一方的立场,然后双方用问答方式互相质疑,最后双方各出一人总结。

这听起来很有意思。但宗教问题过于敏感,我很犹豫,但朋友一定要我参加,我就同意了。

为了这场辩论,双方都做了充分准备。我这一方的三人在辩论前在朋友家进行了一次小组会议,然后一起开车去了教堂。大家先是包饺子,做好吃的,吃完之后,进入大厅,辩论会开始了。

虽然参加辩论的可能都是第一次进行这种模式的辩论,但整个过程可以说相当完美,大家都能正确遵守程序,虽然双方都坚持自己的观点,但绝对友好。

在辩论中,我指着教堂里的电灯说,今天谁给我们带来了光明?不是耶稣,耶稣自己用的是油灯,给我们带来光明的是爱迪生,而爱迪生不信耶稣。

下面链接是转帖的这次辩论会结辩的报道。根据辩论录音记录而成 ( http://bafangsocial.com/node/1175 )。我的结辩如下:

反方结辩

岳东晓

刚才田长老讲得很好, 是很生动的布道. 但是作为一个无神论者, 我的观点不一样.

我们今天讨论的主题是信神是否是幸福和有意义人生的必要条件。现在好象正方没有证明这一点。

我们中国人五千年的历史,不需要信神。中国的神话是女娲把泥巴在水里沾一沾产生了我们中国人。

我在中学就读过圣经,印象非常深刻。旧约里说:我是以色列人的上帝,是偏袒的上帝。你不是以色列人,你信我,我也不一定袒护你。你是以色列人,尽管你去崇拜了其他的神,我还是袒护你。为什么?我和亚伯拉罕订了一个合同,男孩生下来要受割礼。

我看了觉得很有意思。以色列这个民族写了这样一本书,传给世人,让世人信它,这无形中就有这么一个等级,对于以色列人来说,我们就是gentile,不是以色列人,不属于被袒护的对象。

回到人生意义的问题,信宗教的人说:我们要奉献给神, 奉献了什么呢?我在想这亇问题,我们要得到愛,整天祷告祈祷,如果神是万能的,它需要我们祷告什么呢?他无所不在,他能创造一切,不需要我们。

从 无神论的角度来说,我们人的存在,我们中国人的存在,与发生在以色列的事情没有关系。我们祖祖辈辈繁衍生息,有我们的传统,有我们相信的东西。那我们相信 什么呢?我们相信自己,相信正义,和平,公道,一视同仁,不存在你是这个民族的子民,我就要偏袒你,我觉得这样是不对的。

我们现在在美国,那美国的几位founding fathers说过:我们追求的是什么?是生命、自由、幸福。这些founding fathers有几位是基督徒?
Thomas Paine 相信自然神. George Washington,你找不到他信基督教的证据,而且他欢迎多宗教并存:基督教的各个教派,穆斯林,来自亚洲不信教的人。 他还强调政教分离,为什么?让信教的人信他的造物主,享受他的信仰,让不信教的人一样对社会做出他的贡献,享受他的人生。

美国的前五位总统,有四位是不信基督的。Thomas Jefferson说了基督一些不很正面的话,我就不说了。James Madison也是信自然神的。难道说这些人的生命没有意义吗?给我们留下了这样的一个体制,我们今天生活在这片土地上,我们享受着这些不信基督的人给我们留下的这个环境。

所 以,我认为,只有信仰基督才能有幸福,这是一个狭隘的观点。我觉得所有的人,只要相信自己,相信人类,相信在我们的基因里面是有好的东西,这就够了,我们 人生就有意义。掌握宇宙的规律,我们的Horizon非常的远大,不是局限在这个地球。过去的人以为地球是世界的中心,你看看现在,我们甚至能探测到多少 亿光年以外的星球。以我们对宇宙的了解,我们人类有着更加美好的未来。我想这是圣经里面没有的。

谢谢!



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发表评论 评论 (58 个评论)

回复 岳东晓 2013-5-28 14:43
雨柔: 那你说人是怎么来的?规律怎么来的?日月星辰怎么来的?元素怎么来的?你活在这个世上意义何在?
你的问题都属于科学问题:1.  进化论,分子生物学;2. 对称性; 3. 宇宙学,量子场论。

人活着的意义很多。比如说,学习探索运用上述规律,为人类文明进化而贡献。以爱迪生为例,他不信基督,但发明电灯使教堂的人晚上有光明,这就是意义。
回复 木一剑 2013-5-28 22:06
人間的盒子: 宗教如同毒品一样,用是有的,但真正的强者不需要那个。
同意,宗教是酒,低度小酌可以快乐舒心,酗酒就有害了。

ZT 自老爱
回复 木一剑 2013-5-28 22:07
lzh112: 从来就没有什么救世主,也没有神仙皇帝,创造人类的幸福,要靠我们自己!
    想象出一个救世主是人类蒙昧时代的无奈
回复 人間的盒子 2013-5-28 23:22
岳东晓: 你的问题都属于科学问题:1.  进化论,分子生物学;2. 对称性; 3. 宇宙学,量子场论。

人活着的意义很多。比如说,学习探索运用上述规律,为人类文明进化而贡 ...
  
回复 温和宝 2013-5-29 00:41
这场辩论最后有胜负没有?
回复 追求永生 2013-5-29 00:48
首先向楼主岳兄和各位朋友问好。

对这个问题比较感兴趣,所以也想参与说说我的看法,不妥之处望指正,并希望继续探讨。我是基督徒,我的发言是根据我的信仰认识为基础,这个需要事先说明。这个说明的意思是想澄清一点:如果大家信仰不同,也许在一个问题上,即使事实非常清楚,也可能有不同的解释,这个不同的解释可能导致不同的结论。举个例子说吧。基督徒认为与神同在是最大的最高的幸福;而与神隔离则是最大最深的痛苦。这一点我想非基督徒朋友会有不同的观点。这就足以说明如果大家立足点不同,很难找到共识性的标准,然后去寻找证据,达成共识的。

回到主题,讨论是幸福和生命的意义,我想先问一下楼主:这个定义是什么?有没有标准?这个标准可不可以用量度衡量?这个标准是主观的还是客观?如果是客观的这个客观在哪里?

我个人认为,如果这些没有事先确定,辩论顶多是自说自话,根据一个话题各自发表意见,没有办法得出客观的结论。而如果幸福的标准本身就是主观的,而不是客观的,所谓用证据说服人云云,只能是南辕北辙。如果幸福可以用物质衡量,那就不如去看富豪排名;如果不能用物质衡量,那么电灯还是油灯都和主题无关。

因此,这个讨论实际是存在论,方法论,道德观的讨论。讨论的基础是看我们的立足点放在哪里,这个立足点是绝对的还是相对的。如果是相对的,今天这样,明天那样;在此这样,在彼那样,也就在很大程度上失去了意义。因为我们讨论了半天,刚有结果,实际情况可能已经不适用了。只有长久的,永恒的,不变的才有意义,值得我们花时间。
回复 岳东晓 2013-5-29 08:22
追求永生: 首先向楼主岳兄和各位朋友问好。

对这个问题比较感兴趣,所以也想参与说说我的看法,不妥之处望指正,并希望继续探讨。我是基督徒,我的发言是根据我的 ...
幸福与人生的意义显然是没有单一定义的。

但是这场辩论是由教会发起。作为正方,教会的命题是:只有信耶稣才幸福,人生才有意义。换言之,按照这个教会的观点,他们的祖先,以及耶稣出身前所有的人的人生都没有意义。
回复 追求永生 2013-5-29 09:56
岳东晓: 幸福与人生的意义显然是没有单一定义的。

但是这场辩论是由教会发起。作为正方,教会的命题是:只有信耶稣才幸福,人生才有意义。换言之,按照这个教会的观点, ...
谢谢岳兄的回复。

又回去看了一下双方的观点和论据,觉得还是在定义上缺乏厘定,以至于大家的侧重点不同,造成了听起来双方都有理。看正方的阐述,似乎是在定义恒久的不变的幸福和人生意义;看反方的论证,似乎并没有说正方的观点不对,只是在范围上认为还包括更多内容,而这些内容如果按正方的立场,有可能不包括在恒久不变的幸福和人生意义之中。

我觉得具体的辩论成败不必在意,有意义的地方是岳兄还在继续思考这个问题,同时也发动大家一起思考和讨论。这个可能就对不同的人有不同的意义和收获了。

因此,我想知道一下岳兄的想法,如果我们把恒久不变的幸福和生命意义在基督教信仰的最高层次来定义,这个定义的内容就是“通过信耶稣,与神同在,有神的保守和引领,和丰富的属天祝福,每一天都平安喜乐,过荣耀神的生活”,然后再重新辩论,正方的观点依然不变,那么岳兄会不会同意?

如果不同意,可能的原因是什么?

为了可比性,我们只在最高层次的幸福观和生命观层次讨论即可。
回复 岳东晓 2013-5-29 09:59
追求永生: 谢谢岳兄的回复。

又回去看了一下双方的观点和论据,觉得还是在定义上缺乏厘定,以至于大家的侧重点不同,造成了听起来双方都有理。看正方的阐述,似乎 ...
哈哈。宗教辩论太敏感,很容易伤感情的,还是不辩的好。

类似的辩论西方在两三百年前已经进行过了。
回复 追求永生 2013-5-29 10:05
岳东晓: 幸福与人生的意义显然是没有单一定义的。

但是这场辩论是由教会发起。作为正方,教会的命题是:只有信耶稣才幸福,人生才有意义。换言之,按照这个教会的观点, 他们的祖先,以及耶稣出身前所有的人的人生都没有意义。”
对岳兄换言之后面的理解,做一些澄清。我们信仰的是三位一体的神。耶稣是神,他道成肉身来到这个世界实施拯救。约翰福音第一章明确启示“道就是神”。而圣经规定的得救方式是“信耶稣得永生”。希伯来书有许多例证说他们在耶稣道成肉身之前信神仰望耶稣的到来而得救。
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回复 lzh112 2013-5-29 10:13
蓝天绿地:    知道真多,圣经教授!
  
回复 岳东晓 2013-5-29 10:14
追求永生: 对岳兄换言之后面的理解,做一些澄清。我们信仰的是三位一体的神。耶稣是神,他道成肉身来到这个世界实施拯救。约翰福音第一章明确启示“道就是神”。而圣经规定 ...
当年洪秀全拜上帝教就是搞的这些东东,只是洪秀全自己封为耶稣的兄弟,一时间蒙骗数千万之众,闹得轰轰烈烈。最后被湘军镇压了,湘军挽救了汉文明。

曾国藩在《讨粤匪檄》中论到:【粤匪窃外夷之绪,崇天主之教... 谓惟天可称父...而别有所谓耶稣之说、《新约》之书,举中国数千年礼义人伦诗书典则,一旦扫地荡尽。此...乃开辟以来名教之奇变...凡读书识字者,又乌可袖手安坐,不思一为之所也。】
回复 追求永生 2013-5-29 10:23
岳东晓: 当年洪秀全拜上帝教就是搞的这些东东,只是洪秀全自己封为耶稣的兄弟,一时间蒙骗数千万之众,闹得轰轰烈烈。最后被湘军镇压了,湘军挽救了汉文明。

曾国藩在《 ...
太平天国充其量不过是中国式的摩门教。曾国藩就更是把这些不知偏到什么地方去的东西当成基督教了。想必岳兄比他们清楚多了,否则也不会坦然无惧地去教会参加活动了。
回复 追求永生 2013-5-29 10:27
岳东晓: 哈哈。宗教辩论太敏感,很容易伤感情的,还是不辩的好。

类似的辩论西方在两三百年前已经进行过了。
是的,为了辩而辩即没有意义又容易伤人。

思考信仰问题就很有意义了。

什么时候岳兄有意愿就这个问题或者其他有关基督教信仰问题交流讨论,我们再继续。
回复 世道变了 2013-5-30 15:05
追求永生: 首先向楼主岳兄和各位朋友问好。

对这个问题比较感兴趣,所以也想参与说说我的看法,不妥之处望指正,并希望继续探讨。我是基督徒,我的发言是根据我的 ...
我来就是给永生老哥捧场的     
回复 追求永生 2013-5-31 04:29
世道变了: 我来就是给永生老哥捧场的           
哈哈,原来你也在这里。谢谢世道捧场,久违了。    

好久未见,别来无恙乎?
回复 世道变了 2013-5-31 08:23
追求永生: 哈哈,原来你也在这里。谢谢世道捧场,久违了。      

好久未见,别来无恙乎?
哼,我才不在这里呢,我是慕你名而来好吧?
回复 追求永生 2013-5-31 11:04
世道变了: 哼,我才不在这里呢,我是慕你名而来好吧?
那就更谢谢盛情了,请你喝杯咖啡。
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